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近日，中國(guó)訪(fǎng)談專(zhuān)訪(fǎng)第十四屆全國(guó)人大代表，遼寧省第十四屆人大常委會(huì)委員，遼寧大學(xué)黨委副書(shū)記、校長(zhǎng)余淼杰教授，現(xiàn)將原文轉(zhuǎn)載如下：                                                  

中國(guó)訪(fǎng)談丨全國(guó)人大代表、遼寧大學(xué)校長(zhǎng)余淼杰：一定要相信中國(guó)經(jīng)濟(jì)明天會(huì)更好  

時(shí)間：2023年3月5日  

嘉賓：全國(guó)人大代表、遼寧大學(xué)校長(zhǎng) 余淼杰  

2023年是全面貫徹落實(shí)黨的二十大精神的開(kāi)局之年。由習(xí)近平總書(shū)記主講的“新年第一課”，聚焦中國(guó)式現(xiàn)代化，為正確理解和推進(jìn)中國(guó)式現(xiàn)代化提供根本遵循。推進(jìn)中國(guó)式現(xiàn)代化，如何抓好開(kāi)局之年的工作？面向未來(lái)，還將迎來(lái)哪些風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)？本期節(jié)目就此專(zhuān)訪(fǎng)，第十四屆全國(guó)人大代表、遼寧大學(xué)校長(zhǎng)余淼杰。  

圖為全國(guó)人大代表、遼寧大學(xué)校長(zhǎng)余淼杰接受中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪(fǎng)談》專(zhuān)訪(fǎng) 攝影/董寧  

中國(guó)網(wǎng)：今年兩會(huì)您比較關(guān)注哪方面的內(nèi)容，帶來(lái)了怎樣的議案？  

余淼杰：我的兩會(huì)議題聚焦在經(jīng)濟(jì)和民生方面。如果更具體來(lái)講就是改革和開(kāi)放。比如，現(xiàn)在講要推進(jìn)全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（CPTPP），其實(shí)推進(jìn)CPTPP是一個(gè)方面，除了這個(gè)方面之外，還應(yīng)該做好哪方面的工作？我會(huì)建議推進(jìn)中日韓自貿(mào)區(qū)建設(shè)，促進(jìn)中日韓三國(guó)的經(jīng)貿(mào)合作，這是關(guān)于開(kāi)放方面的。  

關(guān)于改革方面，構(gòu)建國(guó)內(nèi)統(tǒng)一大市場(chǎng)，改善營(yíng)商環(huán)境特別重要。通過(guò)數(shù)字化、法治化賦能營(yíng)商環(huán)境，貢獻(xiàn)更好的營(yíng)商環(huán)境。  

中國(guó)網(wǎng)：如何理解和評(píng)價(jià)中國(guó)式現(xiàn)代化的中國(guó)特色，它對(duì)資本主義文明邏輯有哪些超越性？  

余淼杰：我們二十大中特別提出要構(gòu)建推進(jìn)中國(guó)式的現(xiàn)代化，我們可以看到中國(guó)式現(xiàn)代化有五個(gè)方面的內(nèi)涵。從總體上來(lái)講，首先具有現(xiàn)代化的一般特征，同時(shí)又具有跟其他國(guó)家不一樣的特征，也就是您所講的中國(guó)式中國(guó)特色的現(xiàn)代化，中國(guó)式現(xiàn)代化在五個(gè)方面具有鮮明的中國(guó)的特征。  

第一，人口規(guī)模巨大的現(xiàn)代化。人口規(guī)模巨大的現(xiàn)代化事實(shí)上并不是真正講人口規(guī)模，它的意思是人口規(guī)模背后經(jīng)濟(jì)規(guī)模巨大的現(xiàn)代化。  

第二，物質(zhì)文明和精神文明相協(xié)調(diào)的現(xiàn)代化，這一點(diǎn)非常重要。因?yàn)榭梢钥吹揭恍﹪?guó)家特別是西方的一些國(guó)家，在原來(lái)它的現(xiàn)代化過(guò)程中，可能過(guò)多地專(zhuān)注于物質(zhì)文明的建設(shè)而忽視了精神文明的建設(shè)。  

第三，非常重要的一點(diǎn)，人與自然和諧共生的現(xiàn)代化，這和我們要講的綠色、生態(tài)環(huán)境的保護(hù)息息相關(guān)。  

第四，一個(gè)非常重要的現(xiàn)代化，全體人民共同富裕的現(xiàn)代化，這里面其實(shí)我們和西方所提到的現(xiàn)代化有根本性差距。因?yàn)榭梢钥吹皆谖鞣降默F(xiàn)代化中，兩極分化的現(xiàn)象越來(lái)越嚴(yán)重，但我們并不是這樣。我們可以看到在發(fā)展的過(guò)程中，城鄉(xiāng)的差距、居民收入的差距在不斷地下降。比如可以看到2007年我國(guó)城鄉(xiāng)收入差距是3.5倍，到2013年已經(jīng)降到2.92倍，到了2020年左右已經(jīng)降到2.7到2.8左右。一方面我們?cè)谧龃蟮案獾耐瑫r(shí)又做到更好地分這個(gè)蛋糕，所以，我們特別強(qiáng)調(diào)公平和效率兩方面的并進(jìn)，因此這一點(diǎn)是我們特別有別于西方這種傳統(tǒng)現(xiàn)代化的特征。  

第五，和平和發(fā)展的現(xiàn)代化，實(shí)現(xiàn)“百花齊放春滿(mǎn)園”的狀態(tài)，這是我們共同的目標(biāo)，而不是某國(guó)優(yōu)先的這種發(fā)展的狀態(tài)。  

所以，我們的邏輯，中國(guó)式現(xiàn)代化相對(duì)于西方現(xiàn)代化如果小結(jié)一下，最核心的一點(diǎn)是我們?cè)谧龃蟮案獾耐瑫r(shí)更加兼顧公平，強(qiáng)調(diào)共同富裕。  

中國(guó)網(wǎng)：可以說(shuō)中國(guó)式現(xiàn)代化既具有現(xiàn)代化的一些普遍特征又具有非常鮮明的中國(guó)特色，我們應(yīng)該如何客觀(guān)地來(lái)評(píng)價(jià)中國(guó)式現(xiàn)代化的世界意義呢？  

余淼杰：對(duì)，中國(guó)式現(xiàn)代化不只是給中國(guó)的，它是具有一定的啟示和世界意義的，這個(gè)世界意義可以體現(xiàn)在兩點(diǎn)。

第一，目前來(lái)講我們還是最大的發(fā)展中國(guó)家，從多年前建國(guó)之初一窮二白的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到現(xiàn)在世界第二大經(jīng)濟(jì)體，探索出一條發(fā)展中國(guó)家怎樣做大做強(qiáng)的道路，所以，這對(duì)南南的國(guó)家，對(duì)發(fā)展中國(guó)家具有鮮明的借鑒意義。他們很多可以借鑒，根據(jù)他們本國(guó)的實(shí)際借鑒中國(guó)的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)，甚至可以直接抄作業(yè)都會(huì)發(fā)展得比較好。  

第二，中國(guó)式現(xiàn)代化對(duì)那些比較大的經(jīng)濟(jì)體也是很有借鑒意義的。比如我們是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，大經(jīng)濟(jì)體的現(xiàn)代化和小經(jīng)濟(jì)體的現(xiàn)代化的途徑和難度是不一樣的，比如說(shuō)新加坡可以通過(guò)融入到全球經(jīng)貿(mào)一體化中，可能它的外貿(mào)已經(jīng)超過(guò)它的GDP，通過(guò)融入到全球經(jīng)貿(mào)一體化中去，自然就實(shí)現(xiàn)了整個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代化。但大型經(jīng)濟(jì)體的現(xiàn)代化沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，通常開(kāi)放是必要的，這是必要條件，但不是充分條件，用數(shù)學(xué)的語(yǔ)言來(lái)講，這一點(diǎn)當(dāng)然要做，但是只做這一點(diǎn)是不夠的。因此，可以看到中國(guó)式現(xiàn)代化，從建國(guó)之初再到改革開(kāi)放再到現(xiàn)在進(jìn)入新時(shí)代，我們的這些舉措對(duì)相對(duì)比較大的經(jīng)濟(jì)體，特別是發(fā)展中國(guó)家都具有非常重要的理論借鑒意義。  

中國(guó)網(wǎng)：如何有序推進(jìn)中國(guó)式現(xiàn)代化，為中國(guó)經(jīng)濟(jì)以及世界經(jīng)濟(jì)開(kāi)好局？您有哪些建議？  

余淼杰：我們現(xiàn)在在“十四五”的階段，事實(shí)上已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)新的發(fā)展階段，初步實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)高質(zhì)量地發(fā)展，我們必須很好地全面系統(tǒng)地來(lái)貫徹這五大新發(fā)展理念，通過(guò)雙循環(huán)，也就是構(gòu)建雙循環(huán)為抓手的新發(fā)展格局，這就是接下來(lái)要做的工作。如果說(shuō)要具體來(lái)講的話(huà)，五大新發(fā)展理念每個(gè)點(diǎn)都要有所突破。  

比如創(chuàng)新，創(chuàng)新關(guān)鍵要進(jìn)行區(qū)分，有一種是原創(chuàng)型的創(chuàng)新，有一種是技術(shù)的改進(jìn)。當(dāng)然兩種都要發(fā)展，但是不同的形式，不同的模式要找到不同的道路。一方面，比如像原創(chuàng)式的創(chuàng)新，從0到1的創(chuàng)新，應(yīng)該通過(guò)大型的科研機(jī)構(gòu)集體攻堅(jiān)，但如果是一個(gè)技術(shù)的改進(jìn)，每個(gè)企業(yè)技術(shù)改進(jìn)通過(guò)萬(wàn)眾創(chuàng)新就可以實(shí)現(xiàn)，每個(gè)企業(yè)從自己的工作中降低生產(chǎn)成本、提高生產(chǎn)技術(shù)來(lái)實(shí)現(xiàn)。  

從國(guó)家的角度來(lái)講，就必須提升研發(fā)，研發(fā)包括兩部分，一個(gè)是研究，一個(gè)是發(fā)展，對(duì)我們來(lái)講應(yīng)用式的發(fā)展已經(jīng)做得不錯(cuò)了。我們真正要推進(jìn)的是迫在眉睫的是推進(jìn)研究型，也就是基礎(chǔ)性的研究，基礎(chǔ)性的研究占研發(fā)比重的比例要提高。我們的目標(biāo)要提高到10%左右，現(xiàn)在來(lái)講相對(duì)還是比較低的。  

中國(guó)網(wǎng)：現(xiàn)在是多大比例？  

余淼杰：現(xiàn)在不到7%，所以，要提高到10%左右，這是我們的目標(biāo)。但我認(rèn)為，除了技術(shù)方面的創(chuàng)新以外，更重要的是社會(huì)規(guī)則規(guī)制的標(biāo)準(zhǔn)管理方面的創(chuàng)新，這也是我們所講的廣義的創(chuàng)新，這是很重要的一個(gè)內(nèi)容，也是下面我們要做的工作。自由貿(mào)易試驗(yàn)區(qū)，自由貿(mào)易港都是很好的實(shí)驗(yàn)，也是體現(xiàn)對(duì)這種規(guī)則規(guī)制和管理標(biāo)準(zhǔn)的創(chuàng)新。  

之后我們對(duì)綠色、開(kāi)放、協(xié)調(diào)每個(gè)階段都有不同的工作做，我剛才只是舉了一個(gè)創(chuàng)新的例子。  

圖為全國(guó)人大代表、遼寧大學(xué)校長(zhǎng)余淼杰 攝影/董寧  

中國(guó)網(wǎng)：剛才您解釋創(chuàng)新的例子我們有非常深刻的感觸，就比如說(shuō)您提到一個(gè)數(shù)據(jù)，基礎(chǔ)研究比例從7%提升到10%，可能只是這3%的提升就非常難，您認(rèn)為基礎(chǔ)研究的主體應(yīng)該有哪些呢，是國(guó)家為主體還是企業(yè)為主體？  

余淼杰：對(duì)基礎(chǔ)研究來(lái)講，最重要的來(lái)講就是大型科研機(jī)構(gòu)來(lái)做，因?yàn)榛A(chǔ)研究，它是屬于剛才所講的兩類(lèi)創(chuàng)新中的一種，叫做原創(chuàng)性研究，這一點(diǎn)應(yīng)該由科研機(jī)構(gòu)來(lái)做或者是大學(xué)來(lái)投入，因?yàn)樗且粋€(gè)理論內(nèi)容而不是應(yīng)用的內(nèi)容，這是第一步。  

下一步就應(yīng)該做產(chǎn)學(xué)研用相結(jié)合，把這些技術(shù)和理論變成現(xiàn)實(shí)。在這里面，產(chǎn)學(xué)研用相結(jié)合，哪個(gè)是主體呢？企業(yè)應(yīng)該是主體，因?yàn)槠髽I(yè)知道自己要什么，相當(dāng)于它出題，政府搭平臺(tái)，研究機(jī)構(gòu)還有其他方面進(jìn)行配合，這是為什么我們特別強(qiáng)調(diào)做有組織的科研或者面對(duì)現(xiàn)實(shí)的科研。當(dāng)然對(duì)一個(gè)學(xué)者來(lái)講，探索象牙塔里面的理論有意義，但是更為重要的是怎樣特別是有可能把自己的理論變成現(xiàn)實(shí)，來(lái)支撐現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。  

中國(guó)網(wǎng)：對(duì)，這種導(dǎo)向轉(zhuǎn)變也非常有利于我們解決目前的一些技術(shù)的卡脖子問(wèn)題了。當(dāng)下在后疫情時(shí)代，全球經(jīng)貿(mào)形勢(shì)發(fā)生了非常深刻的變化，一些國(guó)家的貿(mào)易保護(hù)主義甚至貿(mào)易霸凌行為都是非常普遍的，在這種情況下，我們所面臨的這種國(guó)際經(jīng)貿(mào)形態(tài)發(fā)生了哪些變化？具有怎樣的新特征呢？  

余淼杰：正如您所說(shuō)的，現(xiàn)在全球經(jīng)貿(mào)格局發(fā)生了深刻的變化，其實(shí)，一些國(guó)家貿(mào)易保護(hù)抬頭，當(dāng)然作為一個(gè)最根本的判斷我們依然還處在全球化的時(shí)代，因?yàn)槿蚧幕咎卣鞑](méi)有發(fā)生改變，比如生產(chǎn)的地區(qū)化、貿(mào)易的多邊化并沒(méi)有發(fā)生改變。  

但是正如您所說(shuō)的，現(xiàn)在一些國(guó)家推行貿(mào)易保護(hù)主義，在這種情況下，原來(lái)是多邊合作，全球經(jīng)貿(mào)合作一體化的這種格局主要代表是世界貿(mào)易組織，但現(xiàn)在逐步改為區(qū)域經(jīng)貿(mào)合作，由多邊經(jīng)貿(mào)合作改為區(qū)域經(jīng)貿(mào)合作。所以，這是為什么近年來(lái)我們看到各種經(jīng)貿(mào)協(xié)議如火如荼地開(kāi)展。比如您看到原來(lái)更早北美的自貿(mào)區(qū)，最近的RCEP，也就是我們叫做區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴協(xié)定，再看到最近我們又準(zhǔn)備申請(qǐng)加入的CPTPP都是反映了這種變化。  

目前來(lái)講全球經(jīng)貿(mào)格局三足鼎立的態(tài)勢(shì)非常清楚，美國(guó)為核心的北美經(jīng)貿(mào)自貿(mào)區(qū)，歐洲德國(guó)為核心的歐盟區(qū)以及事實(shí)上以中國(guó)為核心的亞太經(jīng)貿(mào)區(qū)三足鼎立。當(dāng)然除了三足鼎立覆蓋的國(guó)家和地區(qū)之外，還有一些國(guó)家地區(qū)怎么辦呢？中國(guó)在積極引導(dǎo)和推進(jìn)的“一帶一路”倡議，它覆蓋了很多個(gè)發(fā)展中國(guó)家，當(dāng)然也有發(fā)達(dá)國(guó)家，但主要是發(fā)展中國(guó)家?，F(xiàn)在積極表態(tài)加入或者已經(jīng)加入“一帶一路”倡議的，已經(jīng)達(dá)到150多個(gè)國(guó)家和地區(qū)，所以，您可以看到中國(guó)（“一帶一路”）也是有力地推進(jìn)全球經(jīng)貿(mào)一體化真正的、堅(jiān)定的實(shí)施方案。  

中國(guó)網(wǎng)：在這樣一個(gè)新的國(guó)際背景下，如何從經(jīng)濟(jì)層面走好和平發(fā)展的中國(guó)式現(xiàn)代化來(lái)助力世界的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇呢？  

余淼杰：對(duì)，其實(shí)中國(guó)一直都是特別強(qiáng)調(diào)要走貿(mào)易自由化的道路。對(duì)外開(kāi)放可以從不同的角度來(lái)做，一方面對(duì)出口，我們要出口目的地多元化，不僅要瞄準(zhǔn)歐美成熟市場(chǎng)，還要看看發(fā)展中國(guó)家的市場(chǎng)。  

另一點(diǎn)要擴(kuò)大進(jìn)口，特別是擴(kuò)大從日本韓國(guó)方面的進(jìn)口，這是我們搞這么多次進(jìn)口博覽會(huì)的原因。  

第三還要做好服務(wù)貿(mào)易，我們的服務(wù)貿(mào)易還有很大的進(jìn)步空間。所謂的服務(wù)貿(mào)易是假設(shè)去美國(guó)出差，我們買(mǎi)了美聯(lián)航的機(jī)票，沒(méi)有買(mǎi)國(guó)航的機(jī)票，就相當(dāng)于我們購(gòu)買(mǎi)了美國(guó)的服務(wù)，這是服務(wù)貿(mào)易。所以，我們要大力推進(jìn)服務(wù)貿(mào)易，現(xiàn)在我們服務(wù)貿(mào)易做得還不夠，而且出現(xiàn)了很大的逆差。  

第四，做好“一帶一路”方面的工作?！耙粠б宦贰币獌蓷l腿走路，一條是海上絲綢之路，一條是陸上絲綢之路，我個(gè)人認(rèn)為陸上絲綢之路的重點(diǎn)是逐步向東發(fā)展，推進(jìn)中日韓自貿(mào)區(qū)協(xié)定。另外，關(guān)于海上絲綢之路，前面的工作都是向南推進(jìn)，特別是RCEP，工作做得非常好。但下一步工作重點(diǎn)應(yīng)該在什么地方？我個(gè)人認(rèn)為，不見(jiàn)得一定繼續(xù)向南，而是應(yīng)該向北，向北還是回到老主題，就是推進(jìn)中日韓自貿(mào)區(qū)的建設(shè)。因?yàn)槿毡?、韓國(guó)是我們最主要的貿(mào)易伙伴之一，而且跟我國(guó)的外貿(mào)有非常大的產(chǎn)業(yè)互補(bǔ)性，因此，如果我們能夠建立一個(gè)中日韓自貿(mào)區(qū)的話(huà)，可以從日本韓國(guó)進(jìn)口高端的零部件和中間品，通過(guò)中國(guó)的生產(chǎn)、加工、裝配后賣(mài)到全球各地去。因?yàn)樽再Q(mào)區(qū)可以大大降低它的成本，有利于提升我們的競(jìng)爭(zhēng)力，因此這是一條必走之路，這也是一點(diǎn)建議。  

中國(guó)網(wǎng)：人與自然和諧共生的現(xiàn)代化，是二十大提出的理想社會(huì)范式，也是我們的奮斗目標(biāo)。近些年來(lái)，應(yīng)對(duì)氣候變化的緊迫性和重要性上升到一個(gè)很高的位置，黨中央也及時(shí)做出了實(shí)現(xiàn)“碳達(dá)峰”“碳中和”目標(biāo)的重大戰(zhàn)略決策。如何有序逐步實(shí)現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)？“雙碳”戰(zhàn)略給我國(guó)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展造成怎樣的重大影響？  

余淼杰：中國(guó)特別重視環(huán)境保護(hù)，我們是唯一一個(gè)把保護(hù)生態(tài)環(huán)境寫(xiě)入憲法的國(guó)家，同時(shí)作為全球第一大黨，我們黨也是把“兩山”理念寫(xiě)到了黨章中去，所以這一點(diǎn)可以顯示出我們對(duì)環(huán)境保護(hù)的重視。在這里面有幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。  

第一，我們的基本理念是，環(huán)境保護(hù)是全球性事務(wù)，全球每個(gè)經(jīng)濟(jì)體和每個(gè)國(guó)家都應(yīng)該共同來(lái)參與，分別承擔(dān)義務(wù)。怎樣承擔(dān)呢？有兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是叫做碳排放可累積。比如，您不能看這個(gè)國(guó)家或這個(gè)地區(qū)今年排放了多少碳，就要它來(lái)負(fù)責(zé)多少錢(qián)。你要看這個(gè)國(guó)家在工業(yè)文明以來(lái)總共排放了多少碳，再來(lái)確定應(yīng)該承擔(dān)的義務(wù)。事實(shí)上，這個(gè)理念也得到了世界上很多個(gè)國(guó)家的認(rèn)同。所以，這樣算下來(lái)，基本上美國(guó)應(yīng)該負(fù)擔(dān)25%的比例，中國(guó)大概是9%的比例。  

第二，人均的概念。一個(gè)十多億的國(guó)家排放的碳的量，跟一個(gè)一億不到的國(guó)家當(dāng)然總量不一樣了，所以里面有一個(gè)人均的概念，共同來(lái)承擔(dān)，這個(gè)理念也是得到了世界各國(guó)的認(rèn)同。  

中國(guó)其實(shí)一直都是環(huán)境保護(hù)的堅(jiān)定支持者，比如最早的UNFCCC，就是聯(lián)合國(guó)氣候變化框架公約的締約國(guó)，同時(shí)又是《京都協(xié)定數(shù)》的堅(jiān)定支持者，還是《巴黎協(xié)定》的堅(jiān)定支持者，中國(guó)在碳排放方面是全力推進(jìn)的。  

對(duì)環(huán)境保護(hù)這塊內(nèi)容， 2030年達(dá)到碳達(dá)峰是沒(méi)有問(wèn)題的，關(guān)鍵是從2030年的碳達(dá)峰到2060年的碳中和只有三十年的時(shí)間，相對(duì)于一些發(fā)達(dá)國(guó)家他們用五十年到七十年的時(shí)間走完這條路，中國(guó)的時(shí)間就比較短了，因此壓力比較大，任務(wù)比較重，我們說(shuō)任重道遠(yuǎn)。  

在這里面最需要關(guān)注的一件事情，是我們要努力提升非化石能源占一次能源的消費(fèi)比重，我們要降低碳排放，化石能源的碳排放比較多。所以，我們就要提升非化石能源占一次能源的消費(fèi)比重?，F(xiàn)在是在2019年之前，我們的比重差不多是15%，也就是差不多是核電2.7%，水電8%，其他可再生能源占到4.3%，加起來(lái)15%，基本上位于全球平均的水平。其實(shí)美國(guó)也差不多，所以我們處在世界的中游，不好不壞。我們的目標(biāo)要達(dá)到在2030年從15%提高到25%，原來(lái)15%，現(xiàn)在19%，我們的目標(biāo)是25%。剩下七八年的時(shí)間我們?nèi)沃氐肋h(yuǎn)。  

第三點(diǎn)是關(guān)于綠色保護(hù)方面，在實(shí)施路徑、方法和途徑方面是先立后破，不是先破后立。換言之，如果說(shuō)原來(lái)的結(jié)構(gòu)是比較依靠煤炭這些能源，現(xiàn)在如果過(guò)快地把煤炭這個(gè)比重降下去，但新能源又沒(méi)有建立起來(lái)，那就會(huì)導(dǎo)致能源供給不足，就會(huì)拉閘限電，就會(huì)有這樣被動(dòng)的情況。相反如果是先立后破，各個(gè)地方因地制宜，要么是風(fēng)能，要么是太陽(yáng)能或者是核能發(fā)展起來(lái)以后，立起來(lái)以后再降低原來(lái)煤炭的比重，這一點(diǎn)就特別重要。所以，先立后破、因地制宜也是黨的二十大報(bào)告中特別對(duì)能源或者叫做雙碳工作的一個(gè)指導(dǎo)方針，這也是我們需要堅(jiān)持的。

圖為全國(guó)人大代表、遼寧大學(xué)校長(zhǎng)余淼杰  

中國(guó)網(wǎng)：全體人民共同富裕的現(xiàn)代化是中國(guó)式現(xiàn)代化的特征之一，也是本質(zhì)要求。如何分階段長(zhǎng)期推進(jìn)共同富裕的實(shí)現(xiàn)？  

余淼杰：對(duì)，共同富裕是我們最重要的一個(gè)目標(biāo)，也是實(shí)現(xiàn)共享的最終目標(biāo)，因?yàn)榻▏?guó)立國(guó)就是為人民，立黨也是為人民，所以，這一點(diǎn)是非常重要的一個(gè)根本點(diǎn)?，F(xiàn)在關(guān)鍵是怎樣實(shí)施共同富裕，有幾點(diǎn)需要把握。  

第一，首先強(qiáng)調(diào)勤勞致富，反對(duì)不勞而獲?，F(xiàn)在還處在一個(gè)把蛋糕做大的時(shí)代，換言之現(xiàn)在還必須強(qiáng)調(diào)效率優(yōu)先，效率和公平兼顧這樣的一種發(fā)展態(tài)勢(shì)。在做大蛋糕的同時(shí)更好地分好蛋糕，而不是只強(qiáng)調(diào)分蛋糕不做大蛋糕這樣的方式，這是第一點(diǎn)。  

第二，勤勞致富的意思是鼓勵(lì)并允許一部分人先富起來(lái)，我們不是要回到大鍋飯的時(shí)代，相反允許一部分人先富起來(lái)，我們要反對(duì)的是不勞而獲。這是什么意思？這也是吸取歷史上一些國(guó)家的教訓(xùn)，比如英國(guó)在19世紀(jì)末的時(shí)候它已經(jīng)是“日不落帝國(guó)”，你可以看到，到20世紀(jì)很快被美國(guó)趕上，衰退了，原因當(dāng)然很多，但其中一個(gè)很重要的原因是他們的生產(chǎn)力下降了，生產(chǎn)力之所以下降就是出現(xiàn)了大量的食利階層，因?yàn)樵?9世紀(jì)下半葉的時(shí)候有很多人通過(guò)這種財(cái)產(chǎn)遺產(chǎn)的積累只求坐吃山空，天天吃利息，這樣他們的生產(chǎn)力沒(méi)有提升。因此我們要反對(duì)不勞而獲，講的就是這一點(diǎn)。  

第三，我們講共同富裕強(qiáng)調(diào)的是機(jī)會(huì)均等，請(qǐng)注意講的是機(jī)會(huì)均等，不是一味強(qiáng)調(diào)結(jié)果的相同。機(jī)會(huì)的均等，國(guó)家和政府創(chuàng)造出一個(gè)相同的機(jī)會(huì)，某個(gè)個(gè)體的人能夠抓住這個(gè)機(jī)會(huì)能夠發(fā)展好，所以，我們強(qiáng)調(diào)的是機(jī)會(huì)的公平，讓每個(gè)人都有權(quán)利能夠去讀書(shū)，但我并不能保證每個(gè)人都考一樣的分?jǐn)?shù)。怎樣來(lái)實(shí)現(xiàn)共同富裕，其實(shí)也要分成幾塊來(lái)做，其實(shí)有三個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)關(guān)鍵詞叫做提低，提高低收入的群體的收入，這怎么做呢？關(guān)鍵是社會(huì)民生政策的兜底。因此，比如說(shuō)我們現(xiàn)在考慮采用積極的財(cái)政政策靠前發(fā)力，增質(zhì)提效，國(guó)家的錢(qián)到底用到什么地方去，一個(gè)比較可行的方法，除了必要的基礎(chǔ)設(shè)施鐵路公路機(jī)場(chǎng)我們要建的，同時(shí)我們還要更重要的保民生，比如說(shuō)像那些低收入群體，像那些失業(yè)群體或者待就業(yè)群體，應(yīng)該給予一定的就業(yè)的補(bǔ)助，一定的社會(huì)的救濟(jì)金，當(dāng)然不是說(shuō)長(zhǎng)期的救濟(jì)，但至少給他們緩一口氣，能夠讓他們重新再來(lái)，重新獲得更好的機(jī)會(huì)。所以，這是前提，因此做好四保工作是重中之重，這也是社會(huì)穩(wěn)定的一個(gè)根本。  

中國(guó)網(wǎng)：這是一個(gè)基礎(chǔ)性的工作。  

余淼杰：對(duì)，這是一個(gè)基礎(chǔ)性的工作，非常重要。  

第二點(diǎn)，重點(diǎn)是要擴(kuò)中。我們的目標(biāo)要形成一個(gè)兩頭小、中間大的橄欖型的分布體系，那就要把中間做大，也就叫做擴(kuò)中，擴(kuò)大中等收入群體，關(guān)鍵是把中等收入這些人夯實(shí)得更堅(jiān)固。怎樣夯實(shí)得更堅(jiān)固？這里面有兩點(diǎn)，第一點(diǎn)要保就業(yè)，如果要想進(jìn)入到中等收入群體，首先就業(yè)必須能夠保證，如果就業(yè)沒(méi)有保證，談何變成中等收入群體。怎樣保就業(yè)呢，保就業(yè)的前提是保市場(chǎng)主體，保創(chuàng)造就業(yè)的單位、工廠(chǎng)、企業(yè)，保市場(chǎng)主體。我們可以看到因?yàn)檫^(guò)去疫情三年，的確中小微企業(yè)很難，所以可以看到穩(wěn)健的貨幣政策反反復(fù)復(fù)強(qiáng)調(diào)三個(gè)重點(diǎn)，講的都是保市場(chǎng)主體。比如，服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，比如大銀行要扶持中小企業(yè)，原來(lái)是大銀行扶持大企業(yè)，中小銀行扶持中小企業(yè)，現(xiàn)在所有的金融機(jī)構(gòu)都要扶持中小企業(yè)，包括關(guān)注那些薄弱的環(huán)節(jié)和行業(yè)，比如餐飲酒店交通運(yùn)輸。  

中國(guó)網(wǎng)：這些幾年受疫情影響比較大的行業(yè)。  

余淼杰：對(duì)，還有旅游這四大行業(yè)，他們是受疫情影響比較大的行業(yè)。  

通過(guò)穩(wěn)健的貨幣政策來(lái)保證就業(yè)的穩(wěn)定，收入的穩(wěn)定。同時(shí)，我們還要爭(zhēng)取改革的方向，要提升老百姓可支配收入占其收入的比重，換言之，假設(shè)我稅前工資一萬(wàn)，我希望稅后八千，而不是七千，這個(gè)意思是要減稅降費(fèi)，只要把稅和費(fèi)降下來(lái)，可支配收入才會(huì)提升。如果要減稅降費(fèi)的話(huà)，一方面我們還要建鐵路公路機(jī)場(chǎng)，另一方面還要減稅降費(fèi)，這是從兩個(gè)方面。  

中國(guó)網(wǎng)：這是矛盾的。  

余淼杰：對(duì)，這都要花更多的錢(qián)。怎么辦，就必須通過(guò)積極的財(cái)政政策，相對(duì)比較穩(wěn)健的赤字財(cái)政來(lái)拉動(dòng)，適當(dāng)范圍的赤字財(cái)政并不是壞事，許多國(guó)家都是這么做的，中國(guó)走得還是比較穩(wěn)健的。  

中國(guó)網(wǎng)：但是我們的體量非常大，會(huì)帶來(lái)一定的風(fēng)險(xiǎn)性嗎？  

余淼杰：其實(shí)還好，這主要看比例，我們體量大但我們的辦法比以前相對(duì)比較多。所以，可以看到這兩個(gè)方面，積極的財(cái)政政策和穩(wěn)健的貨幣政策共同發(fā)力，這就是宏觀(guān)政策靠前來(lái)保證擴(kuò)大中等收入群體。  

第三，適當(dāng)地調(diào)節(jié)高收入群體。第一方面，一次分配靠市場(chǎng)，二次分配靠政府，三次分配是靠企業(yè)家的道德，我們也可以看到，比如比爾·蓋茨有很多的捐獻(xiàn)，這就是一個(gè)企業(yè)家反饋社會(huì)的一種方式，同時(shí)，也是一種合理分配財(cái)富的方式。所以從這個(gè)角度來(lái)講，我們調(diào)高，通過(guò)設(shè)置合理的稅制調(diào)節(jié)高收入。但調(diào)高不是一味地把他們的收入拉下來(lái)，關(guān)鍵是怎樣更好地服務(wù)社會(huì)。這三個(gè)方面目前看提低和擴(kuò)中是重點(diǎn)，提低是保障，擴(kuò)中是關(guān)鍵。  

中國(guó)網(wǎng)：剛才您也提到一個(gè)數(shù)據(jù)，目前我國(guó)城鄉(xiāng)收入差距大概是2.5-2.7倍，未來(lái)一個(gè)理想的比例應(yīng)該達(dá)到什么樣的數(shù)值范圍呢？  

余淼杰：這是一個(gè)不斷動(dòng)態(tài)變化的（數(shù)值），可以看到不同的國(guó)家不一樣。舉個(gè)例子來(lái)講，比如目前看到這些西方的國(guó)家相對(duì)比較平均的國(guó)家，比如像歐洲的德國(guó)法國(guó)以及亞洲的日本，他們的收入水平相對(duì)比較平均，大概是怎樣的概念？大概是叫做藍(lán)領(lǐng)白領(lǐng)工資比，藍(lán)領(lǐng)是沒(méi)有大學(xué)畢業(yè)叫做藍(lán)領(lǐng)，白領(lǐng)是大學(xué)畢業(yè)以上，他們大概在1.6到1.8左右，也就是說(shuō)白領(lǐng)群體收入是藍(lán)領(lǐng)群體收入的1.8倍左右，所以可以看到它比較平均。剛才回到城鄉(xiāng)收入差距和這個(gè)不一樣，但有異曲同工之處。為什么這么講？可以看到，比如說(shuō)住在農(nóng)村的一個(gè)老百姓之所以愿意到城里打工，肯定是我在城里打工掙的錢(qián)比我在農(nóng)村要高，所以我才愿意投過(guò)來(lái)，所以，在沒(méi)有一個(gè)非常合理的數(shù)據(jù)的支撐下，這是一個(gè)類(lèi)似的指標(biāo)。簡(jiǎn)單講如果只給一個(gè)數(shù)的話(huà)，那是兩倍。  

圖為全國(guó)人大代表、遼寧大學(xué)校長(zhǎng)余淼杰接受中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪(fǎng)談》專(zhuān)訪(fǎng) 攝影/董寧  

中國(guó)網(wǎng)：剛才我們就中國(guó)式現(xiàn)代化比較重要的幾個(gè)方面給出了探討，您也給出了比較中肯和具有實(shí)踐性的建議。習(xí)近平總書(shū)記說(shuō)過(guò)，建設(shè)中國(guó)式現(xiàn)代化，是一項(xiàng)前無(wú)古人的開(kāi)創(chuàng)性事業(yè)，必然會(huì)遇到各種可以預(yù)料和難以預(yù)料的風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)、艱難險(xiǎn)阻甚至驚濤駭浪。對(duì)于未來(lái)在國(guó)內(nèi)以及國(guó)際層面所要面臨的挑戰(zhàn)和困難，您有怎樣的判斷？  

余淼杰：這里面有長(zhǎng)期的挑戰(zhàn)，也有短期的風(fēng)險(xiǎn)。  

長(zhǎng)期的挑戰(zhàn)有兩點(diǎn)，當(dāng)然這個(gè)長(zhǎng)期的挑戰(zhàn)的兩點(diǎn)也不只是中國(guó)自己所面對(duì)的，其實(shí)是全球所有國(guó)家都共同面對(duì)的挑戰(zhàn)。第一，是叫做逆全球化的挑戰(zhàn)，的確可以看到很多國(guó)家基本上是這樣子，在經(jīng)濟(jì)好的時(shí)候他們就特別強(qiáng)調(diào)開(kāi)放，在經(jīng)濟(jì)不好的時(shí)候他們就特別強(qiáng)調(diào)貿(mào)易保護(hù)，所以有人說(shuō)貿(mào)易開(kāi)放是箭，貿(mào)易保護(hù)是盾，是這樣的狀態(tài)。  

換言之，我們可以看到未來(lái)一段時(shí)間中，盡管我們堅(jiān)持開(kāi)放，全球一體化，堅(jiān)持全面開(kāi)放新格局，但我們也可以看到有一些國(guó)家特別是西方國(guó)家從自己的角度出發(fā)，他們會(huì)強(qiáng)調(diào)貿(mào)易保護(hù)。所以，逆全球化的風(fēng)險(xiǎn)是存在著的。如果說(shuō)逆全球化的這種勢(shì)頭過(guò)猛的話(huà)，其實(shí)會(huì)對(duì)各個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)政策的制定就會(huì)產(chǎn)生沖擊，這是第一點(diǎn)要面臨的挑戰(zhàn)。  

第二點(diǎn)挑戰(zhàn)就是人口老齡化。也可以看到人口老齡化已經(jīng)成為全球各個(gè)國(guó)家，特別是發(fā)達(dá)國(guó)家以及正在走向發(fā)達(dá)國(guó)家的發(fā)展中國(guó)家所面臨的一個(gè)共同的問(wèn)題。所以，怎樣更好地應(yīng)對(duì)人口老齡化，比如可以通過(guò)鼓勵(lì)生育，這個(gè)當(dāng)然是一方面，另一方面延遲退休，第三個(gè)是提高在崗的培訓(xùn)，還是三十年的工作，但可以通過(guò)在崗的培訓(xùn)提高生產(chǎn)率，這幾個(gè)方面來(lái)提升應(yīng)對(duì)人口老齡化。而且這兩個(gè)是全球各個(gè)國(guó)家共同面對(duì)的挑戰(zhàn)。  

回到中國(guó)短期內(nèi)，現(xiàn)在正如我們的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議明確指出，現(xiàn)代化就是面臨了三種壓力，一是需求疲軟，供給沖擊，預(yù)期減弱這種三期疊加的風(fēng)險(xiǎn)。怎么這么講呢？其實(shí)預(yù)期是最重要的，我們說(shuō)穩(wěn)預(yù)期，為什么一直強(qiáng)調(diào)穩(wěn)預(yù)期，因?yàn)榭梢钥吹剿械慕?jīng)濟(jì)危機(jī)都是因?yàn)樾判牟蛔闼l(fā)。當(dāng)一開(kāi)始一兩個(gè)人認(rèn)為經(jīng)濟(jì)不行的時(shí)候，沒(méi)有人覺(jué)得有問(wèn)題，但所有人都覺(jué)得經(jīng)濟(jì)不行的時(shí)候就會(huì)有銀行擠兌，金融危機(jī)就會(huì)到來(lái)。我們一直說(shuō)信心比金子還重要，就是這樣，如果所有人都說(shuō)經(jīng)濟(jì)明年會(huì)更差，那么肯定會(huì)更差；所有人都相信明年經(jīng)濟(jì)會(huì)更好的話(huà)，那也差不到哪里去，哪怕面臨著挑戰(zhàn)，所以信心比金子更重要，這是第一點(diǎn)。  

當(dāng)然我們也要深刻地意識(shí)到，經(jīng)濟(jì)相對(duì)比較疲軟的這個(gè)現(xiàn)象并不是中國(guó)所獨(dú)有的，我們現(xiàn)在面臨百年未有之大變局，其實(shí)國(guó)際貨幣基金組織（IMF）剛剛出臺(tái)的對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的預(yù)測(cè)提高到5.2%，原來(lái)是4.4%，換言之整個(gè)世界都對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展越來(lái)越有信心，特別是現(xiàn)在調(diào)整了各種政策之后，更加越來(lái)越有信心。所以，我們預(yù)期的調(diào)整是可以的，要穩(wěn)預(yù)期，一定要相信中國(guó)經(jīng)濟(jì)明天會(huì)更好，而且的確是這樣，如果是說(shuō)有一點(diǎn)是肯定的話(huà)，那就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)明年會(huì)更好。  

當(dāng)然大家都會(huì)看到發(fā)展中有各種各樣的問(wèn)題，但誰(shuí)沒(méi)有問(wèn)題呢，發(fā)展中肯定有問(wèn)題，但關(guān)鍵是看大的方向，看主流是非常重要的。現(xiàn)在國(guó)門(mén)打開(kāi)，更多的人跑進(jìn)來(lái)，可以看到最近經(jīng)濟(jì)的發(fā)展非常快，其實(shí)反映的就是這一點(diǎn)。這是第一點(diǎn)。  

第二點(diǎn)就是需求的疲軟。需求疲軟這塊，本來(lái)我們擔(dān)心需求疲軟，本來(lái)?yè)?dān)心美歐經(jīng)濟(jì)不行了，他們出現(xiàn)滯脹經(jīng)濟(jì)停滯，同時(shí)又出現(xiàn)通貨膨脹，目前看最近比前面那段時(shí)間估計(jì)得好，所以滯脹的概率可能還不是特別高，不是特別明顯，換言之中國(guó)所面臨的外需疲軟得到一個(gè)緩沖，最重要的是哪怕真的是出現(xiàn)如此，怎樣應(yīng)對(duì)我們的供給沖擊，最重要的是中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議給我們指明了方向，這個(gè)方向叫做通過(guò)高質(zhì)量的供給創(chuàng)造有效的需求。解讀中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議的報(bào)告很多，我認(rèn)為最重要的點(diǎn)就是這句話(huà)，為什么這么講？有效需求不足是大家的共識(shí)，現(xiàn)在面臨有效需求不足。  

中國(guó)網(wǎng)：有效需求應(yīng)該怎么理解？  

余淼杰：有效需求不足類(lèi)似是說(shuō)總需求不足，換言之以前在大蕭條時(shí)代不是出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，經(jīng)濟(jì)危機(jī)中就沒(méi)有需求，因?yàn)闆](méi)錢(qián)沒(méi)有需求。當(dāng)時(shí)的方法是通過(guò)來(lái)解決有效需求不足的方法，通過(guò)修路，修水庫(kù)，修機(jī)場(chǎng)來(lái)創(chuàng)造就業(yè)，這是傳統(tǒng)的方式。在長(zhǎng)期一段時(shí)間也非常有效，也就是我們以前所講的宏觀(guān)調(diào)控，講的就是這一塊。  

現(xiàn)在我們一個(gè)是通過(guò)創(chuàng)造消費(fèi)的場(chǎng)景，消費(fèi)的形態(tài)，通過(guò)高質(zhì)量的供給來(lái)創(chuàng)造有效的需求。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)明，在2007年的時(shí)候，我們的手機(jī)市場(chǎng)已經(jīng)飽和，那時(shí)候諾基亞認(rèn)為它高枕無(wú)憂(yōu)，大家覺(jué)得手機(jī)也就是這個(gè)樣子了，就是一些小的花樣的突破，到底是平板的還是滑蓋，就是在小的方面上突破。但是您看看智能手機(jī)蘋(píng)果的出現(xiàn)，改變了對(duì)手機(jī)的定義，手機(jī)不僅是用來(lái)打電話(huà)，手機(jī)就是一臺(tái)電腦，手機(jī)就是玩的。所以，它重新定義了這個(gè)市場(chǎng)，它的潛在的消費(fèi)客戶(hù)是不一樣的，不管有沒(méi)有錢(qián)要買(mǎi)一部手機(jī)，客觀(guān)地講除了老人小孩以外，事實(shí)上有70億的潛在市場(chǎng)，所以這個(gè)就是通過(guò)高質(zhì)量的供給創(chuàng)造有效需求。  

如果中國(guó)要真正推進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這件事是重中之重，關(guān)鍵怎樣通過(guò)創(chuàng)造高質(zhì)量的供給創(chuàng)造有效需求，這怎么做呢？各行各業(yè)不一樣，但有一個(gè)共識(shí)，有一個(gè)共同點(diǎn)必須要通過(guò)數(shù)字經(jīng)濟(jì)來(lái)發(fā)展來(lái)推動(dòng)，來(lái)實(shí)現(xiàn)彎道超車(chē)，趕超上西方發(fā)達(dá)國(guó)家。為什么這么講，您發(fā)展高精特尖產(chǎn)業(yè)當(dāng)然是對(duì)的，但問(wèn)題人家也在發(fā)展，您為什么說(shuō)您的發(fā)展就一定比人家快呢？但是，我們可以通過(guò)彎道超車(chē)數(shù)字經(jīng)濟(jì)來(lái)加持很多企業(yè)，所以數(shù)字經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是以后中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)關(guān)鍵，這其實(shí)包括智能AI，像我們現(xiàn)在ChatGPT的軟件，可以看到也是一個(gè)非常好的例子，其實(shí)這些發(fā)展代表了未來(lái)。我個(gè)人認(rèn)為未來(lái)是智能AI的時(shí)代，傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)比如房地產(chǎn)，不管產(chǎn)業(yè)政策怎么調(diào)整，支持也好不支持也好，那都不可能成為拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的重要的支撐，明天的競(jìng)爭(zhēng)、全球的競(jìng)爭(zhēng)可能一直在人工智能領(lǐng)域。  

中國(guó)網(wǎng)：相信未來(lái)我們可以凝心聚力、堅(jiān)定信心，為中國(guó)式現(xiàn)代化開(kāi)好局。  

余淼杰：是，我相信明天的中國(guó)肯定會(huì)更好，謝謝您。  

中國(guó)網(wǎng)：謝謝余校長(zhǎng)。